از فرار مغزها تا فرار ژن ها...... گفتگو با حسین باهر

پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران - تهران
حسین باهر جامعه شناس و بنیانگذار مکتب رفتارشناسی به بررسی دلایل، آثار و پیامدهای پدیده ی فرار مغزها و البته آنچه وی فرار ژن ها خواند، پرداخت. 
حسین باهر متولد اول فروردین ۱۳۲۳ در قم است. او که دارای مدرک دکتری در توسعه ی اقتصادی و فوق دکتری فلسفه ی مدیریت منابع از کاناداست، آثار متعددی را در زمینه ی رفتارشناسی، جامعه شناسی و مدیریت از خود بر جای گذاشته است. باهر به تازگی از عضویت در هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی تهران بازنشسته شد. باهر در این گفت و گو مهاجرت نخبگان به دلیل فراهم نبودن شرایط فعالیت و زندگی در ایران را که در بسیاری از موارد بدون بازگشت هم خواهد بود،
ویژگی اصلی فرار مغزها دانست و از خانه نشینی نیروهای کاربردی و توانمند در کشور نیز به عنوان «دفن مغزها» یا به تعبیر دیگر «حصر خانگی مغزها» یاد کرد. وی همچنین معتقد است که کشور با مهاجرت یک نخبه فقط او را از دست نمی دهد بلکه چند نسل پس از او نیز که از طریق وراثت ویژگی های نخبگی را دارا هستند نیز از دست می روند؛ باهر از این پدیده به عنوان «فرار ژن ها» تعبیر کرد. 
بنیانگذار مکتب رفتارشناسی و مشاور مسایل خانواده «انگ های اخلاقی»، پرونده سازی و مقدم دانستن «تعهد» بر«تخصص» را که از دریچه ی ضوابط حاکم بر جامعه اعمال می شود از مهمترین عوامل مهاجرت فرهیختگان به خارج دانست؛ موضوعی که به تازگی از طرف «حسن روحانی» رییس جمهوری نیز به نقد کشیده شد. 


به گزارش جماران، در ادامه متن کامل گفت و گوی ایرنا با پروفسور باهر آمده است؛ 

به طور کلی چه تعریفی می توان از نخبه ارایه داد؟ آیا ساختارهای کمی دانشگاه های ایران (مانند معرفی معدل های بالا به عنوان استعداد درخشان) می تواند معیاری در ارایه دادن تعریفی از نخبگی باشد؟ 

** باهر: معنای لغوی نخبه به معنی برگزیده است؛ یعنی همان واژه یی که خداوند با کلمه ی «مصطفی» به پیامبرش اطلاق می کند. اما برگزیده الزاما به تحصیلات مربوط نیست؛ زیرا در زمان حاضر نمی توان تحصیلاتی را که به صورت انبوه تولید می شود و مدرک های دانشگاهی که بعضا با پول یا با ارتباطات قابل خریداری است، به عنوان ملاک و معیار نخبگی قرار داد؛ بنابراین باید گفت هر کسی که دارای «معلومات»، «مهارت» و «خلاقیت» است، نخبه به حساب می آید. به عبارت دیگر هر انسانی که از انسانیت خویش بهره ببرد، نخبه است؛ این بهره بردن به آن معنی است که آدمی از انسانیت خویش «بهره وری» کند نه «بهره بری»؛ زیرا بهره بری شامل تمامی موجودات زنده می شود و همه ی آنها با خوردن و آشامیدن و سایر فعالیت ها، زندگی خود را به خوبی پیش می برند؛ اما اگر «شخصیت» کسی بیش از «شخص» او باشد او نخبه است؛ یعنی کسی که ارزش و بُعد پیکره ی افلاکی اش بیش از پیکره ی خاکی اش باشد و به دیگران خیر و نیکی برساند و انبعاثات و انشعابات برون تنی داشته باشد.



فرار مغزها و نخبگان را چگونه تعریف می کنید؟ گروهی طرفدار به کارگیری کلمه «فرار صلاحیت ها» هستند و برخی دیگر اصطلاح «مهاجرت مغزها»، «مهاجرت صلاحیت ها»، «شکار مغزها»، «ربودن استعدادها» یا «مهاجرت نیروهای متخصص» (Migration of Talent) را پیشنهاد می کنند. آیا می توان تعریف ملموسی از این مقوله ارایه داد؟ آیا می توان مهاجرت نیروهای اهل فن و متخصص را نوعی فرار مغزها نامید؟ 

** باهر: برای روشن کردن تعریفی مشخص، نخست باید مفاهیم «مسافرت» و «مهاجرت» و «فرار» را از هم متمایز کرد. در مسافرت احتمال بازگشت شخص مسافر وجود دارد. در مهاجرت نیز شخصی برای بازه ی زمانی مشخص هجرت علمی می کند و پس از مدتی به کشور خود بازمی گردد. از طرف دیگر واژه «فرار» را داریم؛ یعنی کسانی که با نیروی قهریه ی درونی، رانده می شوند و به قول عرب ها «جلای وطن» می کنند؛ در این تعریف شخص، طبق میل خودش عمل نمی کند؛ به عنوان مثال زمانی که بنده به کانادا سفر کنم، در آنجا هفت سال تحصیل می کنم و بعد با میل خود به وطن باز می گردم؛ این به معنای مهاجرت علمی است. اما زمانی که فرزند من به علت مقتضی نبودن شرایط موجود از ایران برود، این دقیقا به معنای فرار مغزها است. مهاجرت نیروهای اهل فن و متخصص و نیز خانه نشینی نیروهای کاربردی همان «دفن مغزها» یا به تعبیر دیگر حصر خانگی مغزها است. 

البته بنده مقوله یی اضافه بر این نیز تعریف می کنم. زمانی که فرزندِ فرزندِ من در خارج از کشور متولد می شود، این به معنای «فرار ژن ها» است و من برای اولین بار این اصطلاح را به کار بردم؛ این یعنی که دیگر نسل از دست رفته است! منظورم نسل نخبه یی است که به لحاظ ژنتیکی دارای اهلیت ها و صلاحیت هایی است و می تواند این توانمندی را از راه وراثت منتقل کند؛ اما با رفتن او نه تنها دیگر نمی توان از توانایی های این فرد استفاده کرد بلکه حتی بهره برداری از نسل های بعدی وی نیز منتفی خواهد شد. به این ترتیب فرزندی که در خارج از کشور متولد می شود چه آمریکایی باشد، چه استرالیایی، بریتانیایی یا کانادایی، تنها «ایرانی تبار» است. 

بنابراین ما به مرحله ی چهارم بحران نخبگی رسیده ایم که همان مهاجرت ژن ها نام گرفته می شود. اکنون هیچ یک از نوادگان ایرانیانی که در خارج از کشور متولد می شوند نه ایران را می شناسند، نه فارسی صحبت می کنند و نه علاقه یی برای بازگشت به ایران دارند؛ زیرا اساسا از آب و خاک غیر ایرانی منبعث و برخوردار شده اند و نمی توان از آنها انتظار داشت که چون نیای ایرانی داشته اند به ایران بازگردند. 



بر چه اساس می فرمایید مرحله ی چهارم؟ پیشینه ی فرار مغزها و تحصیلکردگان در ایران از چه زمانی بوده است؟ 

** باهر: دو موج از فرار مغزها پیش از انقلاب رخ داد؛ موج اول به شکل مسافرت بود؛ یعنی به صورت مهاجرت مقطعی و بازگشت مجدد. اما پدیده ی فرار مغزها از ابتدای انقلاب شروع شد که همان نیروی قهریه ی درونی، اشخاص را ناگزیر به ترک همیشگی موطن خود کرد. منظور از موج چهارم آن دسته از ایرانیانی است که پیش از این از کشور خارج شده، حتی با همسران خارجی ازدواج کرده و بچه دار شده اند. چنانچه این نوادگان ایرانی به ایران بازگردند باز هم چون دیگر «ایرانی» نیستند و فرهنگ ایران را نمی شناسند به درد ایران نمی خورند و نمی توانند به کشور خدمت کنند. به نظر می رسد که حتی خارجیان بیش از ما نسبت به مقام والای دانشمندانی همچون حکیم «عمر خیام» به عنوان ریاضیدان، شاعر و منجم و دانشمندان شهیر ایرانی همچون «ابن سینا» که از مرز حکیم فراتر رفته اند و به عنوان نوابغ ما به حساب می آیند، اطلاع دارند. 



 از قوه ی قهریه صحبت به میان آوردید؛ اگر ما بخواهیم علت ها را به دو دسته ی عوامل دفعی مانند کمبود امنیت شغلی و سرمایه گذاری و عوامل جذبی دیگر کشورها مانند پیشرفت، آزادی و دموکراسی تقسیم کنیم، فکر می کنید چطور می توان این عوامل را در مورد ایران توصیف کرد؟ 

** باهر: می توان گفت عوامل دفعی در ایران پس از انقلاب شدید بوده که البته اتفاقا این مساله مورد توجه دکتر روحانی نیز قرار گرفته است. از همان سال های آغازین انقلاب برخی به دلایل مختلف سنگ راه شخصیت های برجسته شدند و گروه های فرهیخته و باسواد و اهل فن را به بهانه های مختلف مانند طاغوتی بودن، پوشیدن کراوات یا رقص و پایکوبی در جشن عروسی و در مجموع به قول آقای روحانی با «انگ های اخلاقی» از میدان به در کردند که پرونده هایی از این موارد در وزارت علوم وجود دارد. 

متاسفانه یک مساله یی از ابتدا در جامعه ی ما اشتباه جا افتاده است؛ ممکن است ما در برخی موارد مانند مبلغان مذهبی یا واعظان دینی بتوانیم «تعهد» را مقدم بر «تخصص» بدانیم ولی در مورد یک جراح یا پزشک متخصص باید گفت اهل نماز بودن یا نبودن به خودش مربوط است؛ زمانی که مرجع تقلید ما مانند حضرت آیت الله «مرعشی نجفی» و آیت الله العظمی «گلپایگانی» برای درمان و مداوا به خارج از کشور سفر می کنند، در اصل هرگز در مورد دین و ایمان و نماز و رو به قبله خوابیدن پزشک معالج آنها پرسشی مطرح نمی شود. 

ضوابط جامعه حکم می کند الان که من با شما صحبت می کنم رییس بیمارستان ما خود را در صف اول نماز جماعت نشان دهد؛ این ضوابط می تواند دو اشکال عمده به دنبال داشته باشد: نخست اینکه عده یی به تظاهر و ریا دچار می شوند و از سوی دیگر آن دسته از کسانی که واقعا چنین اعتقاداتی دارند احتیاط بیشتری به خرج می دهند تا خدای ناکرده در صف عده یی که چنین اعتقاداتی ندارند، قلمداد نشوند. 

متاسفانه انواع و اقسام اذیت و آزارها اعم از پرداخت نکردن حق و حقوق و ارتقا ندادن رتبه برای قشر فرهیخته و نخبه ی جامعه وجود داشته است؛ ما عضو هیات علمی دانشگاهی را داریم که سی سال است در دانشگاه تدریس می کند اما هنوز استادیار است، چرا؟ چون تخصص دارد اما به زعم اینان تعهد ندارد. موضوع قابل توجه دیگر این است که اکثر کسانی که از نظام های آموزشی و نخبگی و پژوهشی اخراج شده اند واقعا تحصیلکرده و جزو بهترین هایی هستند که در حوزه ی خودشان حرف اول را می زدند. در اقتصاد قانونی وجود دارد که پول بد پول خوب را از جریان خارج می کند، آدم بد هم آدم خوب را از جریان خارج می کند؛ به عنوان مثال دانشمندی همچون استاد «حسین الهی قمشه ای» که خوب صحبت می کند بازار دلال ها را کساد می کند و برخی برای گُل کردن بازار خودشان اجازه ی ورود چنین هماوردانی را به میدان رقابت نمی دهند. به همین ترتیب متاسفانه حتی برنامه هایی همچون مشاعره و نشست های عرفانی و ادبی به دکان های زرگری و مناظره های بین مرشد و بچه مرشد تبدیل شده است. این مساله یی است که در داخل کشور علاوه بر مسایلی همچون فشار اقتصادی، مالی و اداری وجود دارد. 

از سوی دیگر در خارج از کشور «در باغ سبزی» به صورت بورس و امکان ادامه تحصیل وجود دارد و جوانان از این فرصت استفاده می کنند؛ بر همین منوال جامعه از نیروهای کاربردی و مفید تهی می شود و در جامعه توده یی باقی می ماند که نمی تواند دردری را از جامعه دوا کنند. «یک مرد جنگی به از صد هزار.» 

رژیم اسراییل در یک سرزمین کوچک و با 6 میلیون جمعیت اندک با استفاده از تمام مغزهایی که دارد بر اعراب با آن جمعیت عظیم مسلط شده، زمین های آنها را تصاحب کرده و تمامی دریاها و کانال ها را با یک راهبرد مغزی به انحصار خود درآورده و از این طریق نان و آب اعراب را به درست گرفته است. اسراییل مانند یک «لولو» در خاورمیانه تمامی نیات و خواسته های ابرقدرت های دیگر را نیز عملی و اجرا می کند. 



 این در باغ سبز از چه جهاتی برای ایرانیان جذاب است؟ 

** باهر: اول اینکه در خارج از کشور به مسایل تعهدی، اقلیت و اکثریت، گرایش سیاسی و دین و مذهب توجه نمی شود؛ هر شخصی هم که به کشورهای نخبه پذیر پای می گذارد به عنوان یک واحد انسانی تلقی می شود و به اندازه ی اکتسابات فردی خود شخص برای وی ارزش قایل خواهند بود و هر چه تلاش و اکتسابات فردی بیشتر باشد، طبعا برای وی امکانات بهتری اعم از کمک هزینه های تحصیلی یا ارتقای شغلی قایل می شوند. من سال های سال در ایران تدریس کردم و استادیار بودم اما فرصتی پیش آمد و در انگلستان تدریس کردم و پس از آن به من درجه ی «پروفسوری» دادند. در دانشگاهی که درس می خواندم نیز من اولین کسی بودم که بورس فوق دکتری گرفتم و ماهی سه هزار دلار از «شورای تحقیقات ملی کانادا برای آمریکای شمالی» دریافت کردم؛ من نه در سازمان جاسوسی آمریکا (CIA) عضو بودم و نه «پارتی» داشتم. ضوابط به این ترتیب بود که تمامی متقاضیان را ارزیابی می کردند و امتیاز من بر اساس نظام امتیازدهی (system point) بیش از دیگران بود. از سوی دیگر آنها در برابر هر نوع خواسته ی من اعم از بازگشتن به ایران، تمایل نداشتن به صحبت یا جانبداری از کانادا موافقت کردند و در مورد تشکیک بنده در مورد شبهه ناک بودن مبلغ حمایت مالی اعلام کردند که ما هر شهروندی را که به بشریت خدمت کند، به لحاظ مالی تامین می کنیم. این در حالی بود که در کلاس های درس در ایران برای تکثیر یک جزوه ی درسی برای خودم به عنوان استاد باید هزینه پرداخت می کردم. 



*** ایرنا: با توجه به تجربه های جهانی، به نظر شما آیا می توان به نوعی معیارهای تعهد تعریف شده را عوض کرد و به اصطلاح طرحی نو در انداخت؟ 

** ایرنا: پرسش بسیار جالبی است؛ بیایید از دیدگاه حزب اللهی به موضوع نگاه کنیم؛ اگر بخواهیم به معیارهای قرآن عمل کنیم، می بینیم که خداوند در قرآن سمت ها و مقام های مختلفی را بیان کرده است؛ به عنوان مثال انسان به عنوان «خلیفه» خداوند در زمین مطرح می شود؛ برای این هدف خداوند دو خواسته از انسان داشته است: نخست علم کلی (به مفهوم knowledge نه به معنای science) را به انسان عطا کرده است. (و عَلَّمَ آدَمَ الْأَسْمَاءَ....:سوره بقره آیه 31 ). از سوی دیگر آدم «عاصی» بود ولی از گناه خود استغفار کرد؛ شاید اگر شیطان استغفار کرده بود، به مرحله ی بالاتری نسبت به آدم می رسید. بنابراین آدم می تواند در صورت تخلف و عصیان توبه کند و از گناهش بازگردد. به این ترتیب آدم خلیفه ی خداوند در روی زمین شد. 

سخن من این است که هر کس در هر سمتی که هست باید اهلیت های آن سمت را داشته باشد. پزشک باید اهلیت پزشکی داشته باشد؛ سیاستمدار باید اهلیت سیاستمداری داشته باشد؛ یک روحانی باید اهلیت ایمانی داشته باشد ولی این شرط آن نیست. من که هم اکنون در مصاحبه ی شما شرکت می کنم باید اهلیت صحبت کردن داشته باشم. به این قاعده، اصلحیت یا شایسته سالاری (meritocracy) می گویند. دنیا در عصر حاضر بر این اصل استوار است و مدیریت ارزشی درست به همین معنا است؛ یعنی ارزش دین، علم و هر مقوله یی برای خودش مشخص باشد؛ به عنوان مثال امام جماعت باید عالم و عادل و مرجع تقلید اعلم و اعدل باشد و بقیه ی شرایط لازم نیز در واقع از این دو صفت سرچشمه می گیرد و کاربردی شده ی این دو صفت هستند. امام امت نیز باید علیم و عدیل باشد یعنی از همه عالم تر و عادل تر باشد که همه ی این ها صفات خدایی هستند. در یک جمع بندی خلاصه باید گفت اگر ما محور را شایسته سالاری و شایسته محوری قرار دهیم و شایستگی را در هر جایگاه و سطحی تعریف کنیم و سنگ محک آن را با پرسش از اهل آن مشخص کنیم، کار به دست کاردان می افتد و هیچ مشکلی بوجود نمی آید و هیچ کس هم از کشور فرار نمی کند. 



به نظر شما چگونه می توان شایسته سالاری را در جامعه نهادینه کرد و الگوهای سنتی را تغییر داد؟ آیا ما به نهاد نیاز داریم و آیا دولت آن قدر اعتبار دارد که خود پیشگام شود؟ 

** باهر: در اسلام شعاری داریم با عنوان «لا اله الا الله»؛ ما باید اول «لا اله» را جا بیندازیم و بعد «الا الله» را؛ در زمان حاضر باید همه ی شارلاتان ها، شیادها و صاحبان بی اهلیت پست های کشور را به کنار بزنیم (همانند کنار زده شدن آقای «علی کردان» وزیر کشور دولت احمدی نژاد به دلیل جعلی بودن مدرک وی)؛ در گام بعد باید شرایط مورد نظر برای هر منصب را تعریف کنیم؛ حتی برای آبدارچی نیز می توان چنین شرایطی را تعریف کرد؛ به طور مثال اینکه مودب باشد، احترام بگذارد و غیره. صاحبنظران باید برای هر سازمانی، وضعیت سازمانی و مشخصات مدیریتی تعریف و تدوین کرده باشند و باید هر شخصی را بر اساس این منشور سنجید؛ این رویه ی کار به صلاح عده یی نیست که از شلوغی جنگ و انقلاب سوء استفاده کردند و خود را در مراکز مختلف جای دادند و از منابع و ماخذ مالی و اطلاعاتی کشور برخوردار شدند.

بر همین اساس باید ویژه خواران و رانت خواران بیرون نیز رانده شوند. البته گفتنی است که این مشکل دقیقا در دوران حضرت علی بن ابی طالب (ع)نیز وجود داشت؛ بعد از پیامبر اشخاصی نالایق مانند عقیل، طلحه و زبیر مدعی شدند که ما چون شمشیر زدیم از بیت المال سهم داریم. 

در مجموع به نظر من باید مردی یا دستی از غیب برون آید و کاری بکند؛ من فکر می کنم ما به جای شلوغ بازی و انقلاب که عرصه را برای سوء استفاده چیان مهیا می کند، به یک رنسانس اجتماعی، اخلاقی فرهنگی نیاز داریم. ما باید به جای انقلاب (revolution) که در هیچ جای دنیا جواب نداده است، به دنبال تغییر، تکامل یا تحول (evolution) باشیم. شاید ریشه ی یکی از بدبختی هایی که ما اکنون در جامعه داریم این است که انقلاب زمانی اتفاق افتاد که تحولات لازم در بدنه ی جامعه صورت نگرفته بود یعنی نه مدیر مناسبی داشتیم، نه انسان ها فهم لازم را از دین داشتند. از این روی، نوزاد انقلاب ما ناقص متولد شد. البته شاید دست خارجی هم در کار بود که این جریان را زودتر به ظهور برساند. پیامبر اسلام ابتدا دست به «اوولوشن» evolution زد، یعنی تنها 13 سال در مکه به تبلیغ دین پرداخت و سپس 10 سال خود مردم، خواستار اجرایی شدن گفته های پیامبر اسلام شدند. حکومت، زمان مهاجرین و انصار شکل گرفت و پیامبر در اوایل تبلیغ اسلام، صرفا فرهنگ سازی می کرد و با وجود رفتار های بدی که با حضرت می شد در هنگام بیماری به عیادت آنها می رفت.



جناب پروفسور به تاریخچه ی تاسیس ایالات متحده ی آمریکا نگاهی بیندازیم؛ زندان های انگلستان در حال انفجار بود و دولت تصمیم گرفت زندان ها را خالی کند و آن ها را به سرزمین کنونی آمریکا انتقال داد. این زندانیان، تبهکاران و جنایتکاران که کاری جز هفت تیر کشی و ساخت خانه های چوبی بلد نبودند به این سرزمین آمدند و با قتل عام سرخ پوستان و برده کشی سیاه پوستان، دولت سازی و ملت سازی کردند. دولت آمریکا در زمان حاضر با برخورداری از برجسته ترین دانشگاه های دنیا به قطب پیشرو در جذب نخبگان کشورهای دیگر تبدیل شده است. آیا ما می توانیم الگوهای نخبه پروری در کشورهای دیگر را در اصل کار خود قرار دهیم و بدنه ی علمی کشور را تقویت کنیم تا این نوزاد نارس به مرحله ی تکامل و شکوفایی برسد؟ 

** باهر: به طور کلی یکی از هنرهای کشورهای پیشرفته، جذب مغزهای کشورهای دیگر است و هیچ یک از این ها را فرار مغزها نمی گویند؛ چون خود کشور صاحب مغز، نخبگان خود را فراری می دهد و کشورهای نخبه پذیر هم با آغوش باز از این مغزها استقبال می کنند. به عنوان مثال خود من به عنوان یک دانشجوی مسلمان و ایرانی که قصد ماندن در کانادا را هم نداشتم، تصور نمی کردم که در اخذ بورس تا این حد مورد حمایت واقع شوم. بعد از ورود به ایران تا 30 سال استادیار بودم تا اینکه از دیوان عدالت اداری اعلام کردند که من معادل استادی پایه 27 را دارم و پیشنهاد حکم آن را به دانشگاه دادند که نهایتا رییس دانشگاه امضا نکرد و معاون وی امضا کرد. با وجود این در سطح بین المللی پروفسور هستم. کسانی را می شناسم که با کراوات می خوابیدند و بعد با نام انقلاب و با تغییر ظاهر و محاسن به مناصب بالا رسیدند. به نظر من مردم در تکریم نخبگان بهتر از دولتمردان عمل می کنند و از نخبگان استفاده ی عملی و تقدیر بهتری می کنند. اگر قرار است ظواهر مسایل مورد نظر قرار بگیرد من خود «سید طباطبایی» هستم و یک نماز ترک شده هم ندارم ولی بعد از بازنشستگی من، رییس دانشگاه حاضر نشد یک واحد درسی به من بدهد. هیچ کدام از حضرات به اندازه ی من و برادرم که پزشک معتمد امام بود و الان هم پزشک مخصوص بسیاری از علماست به مملکت و انقلاب و اسلام خدمت نکرد و هیچ توقعی نیز نداریم و هر کاری هم از دستمان برآمده بی دریغ انجام داده ایم؛ با وجود این، بنده در ایران باقی خواهم ماند اگرچه شهروند (سیتی زن) آمریکا و کانادا هم هستم. 

من فکر می کنم صحبت های تازه ی آقای روحانی در راستای ضرورت توجه بیشتر به نخبگان بسیار مفید بوده است؛ البته اگر ایشان بتوانند صحبت هایشان را به مرحله ی اجرا در بیاورند. پرسشی که در اینجا برای من مطرح شد این است که چرا رییس جمهوری تنها حرف آن را می زند و چرا دست به عمل نمی زند؟ اینکه عوام الناس بفهمند یا نفهمند که نظام گزینش کار بدی می کند چه فایده یی دارد؟ بهتر است جلوی گزینش و وزارت علوم گرفته شود که این چنین همه را تار و مار نکنند. رییس جمهوری باید پیگیری پرونده های دانشجویان و استادان ستاره دار باشد. 

در مناظره یی هم که مدتی پیش از تلویزیون پخش شد دیدگاه من در زمینه ی مشکلات جوانان- بر خلاف چهار نفر دیگر از حاضران در مناظره- متفاوت بود؛ در حالی که حاضران ریشه ی مشکلات جوانان را مسایل فرهنگی می دانستند، بنده معتقد بودم که ریشه ی این مشکلات اقتصادی است و در نهایت در نظرسنجی این برنامه بالای هشتاد درصد رای آوردم. 



 بحث فرار تحصیلکردگان و نخبگان چه آسیب هایی می تواند به کشور وارد کند؟ 

 اصولا بالاترین سرمایه ی هر جامعه یی نیروهای انسانی آن است. رساله دکتری من نیز در همین ارتباط است که در آن سقوط رژیم شاهنشاهی را پیش بینی کرده بودم. من در آن رساله علت سقوط شاه را فقدان نیروهای راهبردی عنوان کردم. بعد از اینکه در دولت شهید رجایی معاون برنامه ریزی شدم این رساله را با عنوان «برنامه ریزی و ایران» (planning and iran) منتشر کردم. من قبل از انقلاب با اعداد و ارقام ثابت کرده بودم که رژیم شاه ساقط خواهد شد؛ چون از نیروی انسانی به درد بخور و کارامد برخوردار نیست و در زمان حاضر ما باید این خطر را درک کنیم. من این کتاب را به معاون وقت وزارت برنامه (آقای بانکی که الان به دلیل حیف و میل های مالی فراری است) دادم و خواستم یک نسخه از آن را به همه مدیران بدهند، ولی او به من گفت هر تعداد از این کتاب را که مایل بودی خودت خریداری کن و بقیه را خمیر کن! این دقیقا همانند فاجعه یی است که از کسی بخواهند فرزندش را یا با پول بخرد یا زنده به گورش کند. درد دل های بنده به ضبط تاریخ رسید و من از خبرگزاری شما و شما و مهم تر از همه پروردگار به خاطر فرصت این مصاحبه سپاسگزارم. 



 ارزیابی شما از نظام آموزش و پرورش و همچنین آموزش عالی کشورمان در شناسایی و جهت دهی استعدادها و نخبگان چیست؟ در کشورهای پیشرفته بیشتر نخبگان و تیزهوشان را به این سمت سوق می دهند که در رشته های مدیریتی تحصیل کنند و در نهایت به عنوان یک نیروی توانمند در اداره و هدایت راهبردی جامعه در زمینه های مختلف مورد بهره برداری قرار بگیرند. رفتار جامعه ی ما در برخورد و تعامل با نخبگان را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا در کشور ما از همان دوران کودکی و دوران تحصیلات ابتدایی و متوسطه، پیش بینی ها و تمهیداتی از سوی دولت ها برای هدایت راهبردی آن ها و توسعه ی منابع انسانی وجود دارد؟ ارزیابی شما از سیاستگذاری های حکومت ایران چیست؟ 

** باهر: به طور کلی نظام آموزشی ما تقریبا از همه ی نظام های آموزشی دیگر فرتوت تر و فرسوده تر است؛ دلیل آن هم این است که کسانی وارد این نظام مدیریتی شدند که می توان گفت مشتی واداده بودند که کار خود را از نهضت سوادآموزی شروع کردند و لزوما با کیفیت جلو نیامدند حتی اگر جزو نیروهای کیفی هم بودند. من سه سال مشاور وزیر آموزش پرورش بودم که به درد اداره کردن یک کلاس هم نمی خورد؛ ما طرح تحول نظام آموزش پرورش ایران را ارایه دادیم و تنها به خاطر نفیس بودن جلد طرح ارایه شده، بودجه ی اجرایی آن از طرف دولت تقبل نشد. نظام آموزش و پرورش ایران باید به کلی متحول شود؛ این تحولات و تغییرات باید متناسب با همان منطقه س جغرافیایی و استانی باشد. در گذشته به وزارت آموزش و پرورش، وزارت فرهنگ می گفتند؛ نمی توان وزیری را از مرکز برای منطقه یی گماشت که به فرهنگ آن منطقه آشنایی ندارد. برای آموزش عالی نیز بهتر است همین رویه اجرا شود؛ یعنی در هر مرکز استانی یک دانشگاه معتبر راه اندازی کنیم و شعبه های آن را نیز در شهرستان ها تاسیس کنیم. هم نظام آموزش و پرورش و هم نظام آموزش عالی کشور باید به مغزهای متفکر، متعهد، متخصص و متالم (درد کشیده)،- و نه شورای عالی انقلاب فرهنگی که تنها به اضافه کردن واحدهای اندیشه ی اسلامی فکر می کند- واگذار شود تا با اعمال تغییرات بنیادین و برنامه ریزی صحیح، ارج و قرب به این مجموعه بازگردد. این کادر جدید می تواند با استعدادسنجی دقیق زمینه های توانمندی کودکان، نوجوانان و جوانان را مشخص و با بورس از آنان حمایت کند. 

سخن آخر من پیشنهادی است به قوه ی مجریه که کمتر حرف بزند و بیشتر عمل کند.

مجید کرامتی مقدم ; ٢:٢٩ ‎ب.ظ ; جمعه ٦ تیر ۱۳٩۳